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凤凰专访中国工程院院士王坚:100年后,可能留在火星很容易、留在地球很难

2023-01-10   凤凰网   阅读量:81

   专访 中国工程院院士 王坚

    王坚,中国工程院院士,中国“民企院士”第一人。他曾首创“以数据为中心”的分布式云计算体系架构,主持研发以大规模分布式计算系统“飞天”为核心、拥有自主知识产权的阿里云计算平台,他也因此被称为“阿里云之父”。然而关于云计算,他的研发之路却并不是一帆风顺。

    吴小莉:大家最熟悉的就是你做了两个系统,一个是飞天系统,这是云计算的一个自主创新的生态系统,还一个就是YunOs系统。

    王坚:对。如果当时YunOs这个事情做好了,中国汽车产业可能不是今天这样。

    吴小莉:那是哪一年的事情?

    王坚:那是2016年,现在有的车还在用YunOs,但是它在车里就不起到一个灵魂作用了。我当时写评选院士报告的时候,我想把这一点写上去,最后别的院士都叫我不要写。

    吴小莉:因为没成?

    王坚:因为没成。

    2013年,王坚在主持研发阿里云飞天系统的同时,他和团队也在着手构建前端移动操作系统,这个系统后来也被称为YunOs。

    YunOs所瞄准的硬件市场便是手机和汽车。经过五年研发,YunOs并没有达到预期的市场效果,最终遗憾退场。时隔多年,王坚院士第一次在采访中谈及了这次失败经历。

    吴小莉:你在做飞天系统的时候,同时在做YunOs,这是一个从无到有的一个过程,当时难度大吗?

    王坚:难度很大。第一,大家理解操作系统的难度就很大。操作系统是什么?我常说,灵魂要有个安身之处,操作系统就是那个灵魂,但是只有灵魂,没有安身之处就是幽灵,为什么飞天是个操作系统呢?它有个安身之处,就是大家都熟悉的数据中心。同样,当要做YunOs的时候,它灵魂得有安身之处,在当时最重要的一个安身之处,就是手机。

    吴小莉:当时,飞天系统还在攻关的过程中,你已经要进入一个终端系统的另外一个操作系统。

    王坚:对,从这个角度来说,也是一个非常贪心的做法,这么做把我自己的精力,摊薄了很多。用苹果IOS系统举例来说,我们不能用大家今天对苹果操作系统的认识,来看当时的情况了。苹果第一台手机发布时强调的东西,在我们今天看起来也是个笑话,但当时苹果手机好在哪里呢?你今天收到一封邮件,不用自己去主动查,它会自动通知“你有一个新的邮件”,就这么点东西。

    吴小莉:这就是创新了。

    王坚:这就创新了,更是笑话的是什么?当年跟它一起站台发布的企业,今天都不见了,其中一个就是雅虎,现在这家公司都没有了,所以从这个角度看,苹果的伟大不是它今天做得好,是在当年第一次发布的时候,它并不是一个完整的东西......

    吴小莉:不论怎么样,它也发布了,然后不断地迭代。

    王坚:对。

    吴小莉:当时YunOs没有做起来,是差了那一口气?

    王坚:很大的一口气是说,我们经常讲生态,这个产业链所有的玩家是“背靠背”来做,这是非常不容易的。对于安卓来说,最难得的就是厂家会觉得用安卓系统没有后顾之忧,因为他们信任谷歌,如果没有这个机制是没有用的。

    吴小莉:YunOs不被信任吗?

    王坚:因为在中国的历史上,从来没有做过这种“背靠背”的事情,它不是针对哪家企业的问题。

    吴小莉:飞天不是“背靠背”吗?

    王坚:不,飞天跟YunOs是有差别的。对飞天而言,硬件跟软件都是我们自己的,别人只是用我们这个产品。像苹果今天做手机一样,如果说YunOs来自于别的手机厂家,如果它要用YunOs,它就要无条件信任YunOs。

    吴小莉:需要有一个终端设备的一家公司,无条件地配合。

    王坚:而且这家公司需要认同,我们两家可以同时成功,不是谁把谁干掉的问题,但这种信心要有一个极强的环境才可以建立起来。

    不要用现在的眼光,看待过去的问题

    吴小莉:为什么我一定要谈一谈YunOs?它现在好像没声没息了,但是我觉得当时是一个很大的机会和窗口期。就像你说的,我们现在看IOS和安卓,这两分天下是无可避免的。

    王坚:对。

    吴小莉:转过头来看,如果中美关系再差一点,这两分天下以后,我们移动终端的设备操作系统怎么办呢?

    王坚:不能用现在的情况,来看当时的问题,在当时它不是现在这个命题。当时是想诞生一个新的产业格局,而不是为了解决我们是不是有自己操作系统的问题,所以那时的市场是一个非常纯粹、国际化的市场,有残酷的市场竞争。现在美国人把一个市场竞争的问题,变成一个不是市场竞争的问题。

    吴小莉:变成了一个安全性问题。

    王坚:对,所以它的难度不是现在可以比的。

    吴小莉:如果被重新捡起来呢?

    王坚:如果是重新捡起来,诞生一个新的操作系统,一定会远远超出这个可能,但是它失去了最大的机会,就是重新定义全世界的产业格局。我经常说,不能用现在的眼光来看这件事情,因为当时它碰到的挑战,不是我们国家今天有一个操作系统的问题,如果当时就是这个问题,可能我们国家这方面的产业布局就真的做起来了。

    那时候,我们从YunOs一直发布到YunOs6.0,这是全新的的操作系统,而且是第一次在车上运用,所以它的架构等等,就是一个完全独立自主的架构。

    汽车行业最大的耻辱是什么?

    王坚:汽车是最大的智能硬件,大家却用手机导航

    吴小莉:我本来以为你是另辟蹊径,不以操作系统普遍以手机为移动终端,而是直接进下一个移动终端的场景——汽车。

    王坚:对。为什么选择汽车成为我们的场景?那时候,社会上一直在讲智能硬件这些东西,但大家忽视了一件事情,汽车才是最大的智能硬件。到今天为止,汽车行业都没有成功。有一次,它们汽车行业开会,我在会上说了一句话,后来被他们行业转述了很多次,我说“如果我是一个从事汽车行业的人,对于我来说,什么是最大的耻辱?大家坐在汽车里,却把手机拿出来做导航。”

    吴小莉:汽车自己都没办法在线。

    王坚:关键是汽车内部的硬件要比手机硬件好很多,汽车内部的屏也比手机的大,所有传感器的质量要比手机传感器的好。从这个角度看,它是一次非常大的改变,但是你要做一个操作系统,如果没有在手机上的积累,是做不成的,这是相辅相成的。手机这个主战场是一定要打胜的,今天产业的情况也证明了我当时这样想是对的。

    吴小莉:既然你是一个移动终端,必须在第一个移动终端上能够打胜。

王坚:这是最基本的。手机这仗从产业变局角度看,肯定是过去了,可能从国家的安全需求来看,还没有过去。我当时做这件事情,还交了一个很好的朋友蔡明介(台湾联发科技股份有限公司董事长),在他公司最困难的时候,他有一年春节跑到杭州来,他评价我说,“你是一个无药可救的乐观主义者”。

    作为个体,我是很骄傲的,就算没有做好,我还是会觉得很骄傲。在那一年,我们在全球的装机量超过了微软系统的装机量,过了一个亿了。

    吴小莉:卖带有这个系统的车,已经突破了一个亿。

    王坚:车、手机、平板都加起来,是一亿好几千万。有句话听起来有点悲壮,我大概在两年以前说的,“YunOs是我见过,中国离有一个自己的操作系统最近的时候”。

    如何看待科技与人类的关系?

    大部分“捂暖的蛇”,对人类是有帮助的

    吴小莉:你说科技跟人的关系就是“农夫去捂蛇”。

    王坚:把科技想象成动物世界,科技里边一定会有科技技术反咬你一口,但是你要相信大部分捂暖的东西,对人类是有帮助的。你也要相信,即使被咬了一口,你也可以存活下来。

    如今,王坚还积极推动创办“云栖大会”,参与筹办“云栖小镇”构建完整的云计算生态,实现从飞天技术平台到云计算产业的突破。对于他来说,云计算的未来蕴藏着无限可能。

    反思,世界发展的约束边界在哪里?

    留在地球,把鲸鱼肚子里的塑料袋取出来

    吴小莉:我们常常说要看未来,在云计算才刚刚开始去颠覆世界的时候,你看到的下一步会是什么?

    王坚:比如双碳,说到全球绿色发展问题。如果继续这样发展下去,未来世界发展的约束在哪里?两百年以前,世界的约束是看到了大海,但不知道那边是什么;现在,你可以跑到世界任何一个角落。船的这些技术怎么出来的?一定是被逼出来的,不是简单地关在家门里,就可以发展船的技术、导航的技术,而是在那个地方慢慢锤炼。我们现在云计算的天花板到底在哪里?双碳给了我们一个很好的反思机会。

    回过头来,我们今天碰到一个很大的问题,像埃隆·马斯克所做的事情,他要到火星去,这很了不起,但我对他去火星的目的和出发点,抱有保留。我们到火星去到底是为了什么?他自己说,到火星是为了逃离地球,地球被我们搞成这样,总有一天要毁灭。我觉得这个想法就不高大上了,地球也不需要我们拯救,一定是人类先消失了,然后地球才没有了。

    现在觉得去火星很难,一百年以后,一定会觉得去火星是一件容易的事情,最后你发现留在地球是最难的事情。我们绝对不能够把塑料袋留在鲸鱼的肚子里,然后自己跑到火星上去。

    吴小莉:我们在地球上就变得不负责任了。

    王坚:对,我们根本就没有能力负责任。如果我一定要畅想什么,就是能在地球上好好活着,云计算是可以帮忙的;第二,到火星去只是去旅行一趟,那很高尚,但如果我们去火星是为了逃离地球,那就不高尚。我坚定地相信,靠云计算是有机会把鲸鱼肚子里的塑料袋搞没的。

    吴小莉:怎么把塑料袋从鲸鱼肚子里取出来呢?

    王坚:这中间可能是一个很长的、曲折的路径,但是有机会。双碳,是我今天能看到的最好的云计算创新,云计算以后的一度电,会产生没有云计算之前十度电的社会价值,能减少用电的90%,才有机会把碳排放降下来,这是我最基本的想法。